Zázraky vs. prírodné zákony

tuto temu som zalozil, pretoze ma zaujalo von Schwerzellove vyjadrenie v inom topicu, ze aj napriek tomu, ze je vedec, veri v zazraky... (hadam, som ta dobre pochopil)

tu by som jednak rad pocul von Schwerzellovo vysvetlenie, ale aj nazory vas ostatnych na tuto temu...

moj osobny nazor je, ze zazraky neexistuju a nie su mozne, prirodne zakony su zakonmi preto, ze platia vsade rovnako... zazrak ako vynimka zo zakona podla mna nie je mozna... som ale len laik, takze ak ma niekto odbornejsie vysvetlenie, sem s nim...

zalezi ako si zadefinujeme zazrak. teda co za zazrak povazujeme..
...takze rozhodujuce subjektivne stanovisko....z nasho pohladu

co sa tyka pohladu cirkvi..ta je v sucasnosti dost prisna co sa tyka posudzovania zazrakov ma natoi aj specialne oddelenie, komisiu a specialistov (nielen duchovnych ale aj zastupcov z roznych odborov vedy)

uhm, to je fakt, tak si skusme zazrak zadefinovat... viete niekto presnu definiciu zazraku podla RKC napriklad? alebo nejaku inu definiciu, nech sa mame od coho odpichnut?

suhlasim rozoberme si uz tu to co sa spominalo v inom topicu...ked prisli vojaci zatknut JK...a jeden z jeho nasledovnikov..myslim ze peter ci kto...odfaklil vojakovy ucho....kristus zobral to ucho prilozil ho vojakovy naspet a ono tam drzalo ..myslim ze tak nejak je to popisane v biblii

krestania to urcite povazuju za zazrak budem rad ak nam toto zdvovodni vedec z vedeckeho hladiska

po mnoho rokov ludi stale nieco prekvapovallo
to co ludi prekvapilo pred niekolko tisic rokmi my berieme ako samozrejmost

aj radio televizor a pocitac by bol pre niektorych ludi zazrak

suhlasim:D
...ale vedec orientovany na televizori radia..ich vie podrobne vysvetlit a zdvovodnit ich povod

nemyslis, keby sa zazraky dali vysvetlit len z vedeckeho hladiska prestali by byt zazrakmi....teda ak hovorime o tom o com tu hovorime...

zazraky su skor zname tim ze ze sa nedaju preskumat...bud ich pocujeme od druhych ludi...alebo su napisane vknihe....a stoho plinie fakt len jedno.....tisic krad povedana loz sa stava pravdou

a to ze vedec veri na zazraky ktore sa priecia zakonom prirody...to neviem vysvetlit...

ja by som nedokazal tvrdit..ze..macka nema kridla....aaaaale ...raz jedna vyletela sama do vesmiru ))

Screamos: nezachadzaj do konkretnosti, takto tuto temu zabijes a budeme sa tu natahovat o odrezanych usiach... aspon mna osobne nezaujima zmrtvychvstanie alebo prilepene ucho ako take, mna zaujima, ci je to mozne... a o tom sa da bavit aj vseobecne, ak sa dohodneme na nejakej vseobecnej formulacii zazraku...


aby som sa vratil k mojej otazke, dam na rozbeh definiciu zazraku podla wikipedie:
Zázrak je mimoriadny jav spôsobený nadprirodzenou silou. Pri tvorbe predstáv o zázraku intervenuje často predpoklad zrušenia prirodzenej zákonitosti v behu udalostí.

pridajte definicie z inych zdrojov, ak mate, alebo dajte svoju vlastnu... mozno sa na niecom zhodneme...

toto si zasluzi samostanty prispevok, s pomocou jednej holky, ktora studuje teologiu som sa dopracoval k takejto definicii zazraku (povedal by som ze dost obsiahlej):

Zázrak – miraculum: to, čo udivuje a čoho príčina je všetkým ukrytá, lebo ňou je Boh.
V apologetickom zmysle zmyslami vnímateľný, mimoriadny jav, prirodzenými silami nevysvetliteľný, a preto pochádza od Boha.

K zázraku s vyžaduje:
a) skutok musí byť zmyslami vnímateľný (prepodstatnenie pri sv. omši nie je zázrakom v apologetickom zmysle)
b) skutok musí byť nezvyčajný, t.j. aby prebiehal mimo prirodzenú zákonitosť
c) skutok musí mať za pôvodcu Boha, musí sa vylúčiť možnosť zámeny s produktom démonickej sily

Zázraky delíme na:
1. FYZICKÉ – mimo fyzického prirodzeného poriadku (uzdravenie malomocného, rozmnoženie chleba...)
2. INTELEKTUÁLNE – keď nejaké poznanie nastáva mimo prirodzenej rozumovej možnosti (vyjavenie tajností srdca, náhle získané vedomosti o niečom...)
3. MORÁLNE – keď skutok nastáva mimo zvyčajného mravného poriadku, tak že sa nedá ľudsky vysvetliť (obrátenie Pavla)

Iné rozdelenie pochádza od Sv. Tomáša Akvinského:
Zázraky nad prírodu (supra naturam)
Zázraky proti prírode (contra naturam)
Zázraky mimo prírodu (praeter naturam)

resp. rozdelenie podľa podstaty, podmetu a priebehu

Možnosť zázrakov zo strany Boha a prírodných zákonov:
V panteistickom chápaní by zázraky boli nemysliteľné. Teisticky: možnosť zázraku je výsledok transcendentnosti a slobody Boha, ktorý nepodlieha zákonom prírody, ale naopak. Neprotivia sa Božej nemeniteľnosti, nakoľko ich Boh od večnosti predvídal. Autorom prírodného poriadku je Boh a môže teda konať aj mimo tento poriadok vecí. Ani empirické vedy nedokazujú nemožnosť zázrakov, nakoľko nepojednávajú o transcendentných veciach.

Vhodnosť zázrakov
Zázrak je vhodný mnohonásobne: slúži na prejavenie Božej moci, na prejavenie jeho dobroty a na potvrdenie Božej pravdy a jej hlásateľov. Hlavný zmysel a cieľ je poukázať na nadprirodzený poriadok spásy a dokázať ho. Nejedná sa však len o „smerovky“ k nadprírode, bez vnútorného vzťahu k nej, ale o poukázanie na nadprirodzenú skutočnosť a jej spásonosný zreteľ .

Poznateľnosť zázrakov
Zázrak má len vtedy váhu ako kritérium Zjavenia, keď je s istotou ako taký poznaný a uznaný.

Isté konštatovanie zázraku spočíva v tom, že
1. zázrak sa historicky skutočne udial – historická pravda
Cirkev dlho preveruje spoľahlivosť správy, až potom vynáša tvrdenie o historickej pravde. Overujú sa všetky svedectvá, výpovede, či sa nejedná o blúznivcov atď.
2. mimoprirodzený charakter deja možno isto dokázať – filozofická pravda
Je možné vysvetliť daný jav prirodzenými zákonmi? Aká je postupnosť, primeranosť, čas? Napr. začnem sa modliť deviatnik a o rok sa mi vráti zdravie – je to dlhá doba, teda príčina môže byť úplne iná. Liečebné procesy vyžadujú určitú postupnosť, čas, rekonvalescenciu, ale pri uzdravení slepého od narodenia žiadna primeranosť nie je. Pri uzdraveniach sa tiež zisťuje predchádzajúci stav, terajší stav a či je to trvalé.
3. Boha treba uznať za bezprostredného resp. aspoň morálneho pôvodcu – relatívna pravda
Treba pozerať aj na účel zázraku (skutku). Či ide o zasýtenie ľudskej zvedavosti, namyslenosti, narušenie mravného poriadku – vtedy div nemôže pochádzať od Boha – „po ich ovocí ich poznáte“.

zdroj:

kód:

http://www.teologia.iskra.sk/docs/stohl/teologia-zjavenia.doc

ok, su to len prednasky, cize chyba tam seriozny zdroj, ale mozme predpokladat, ze sa na tej teologii ucia z knih, ktore nie su v rozpore s ucenim RKC

dakujem nyar za super prispevok.......

toto je velmi tazka tema
"zazrak je nieco co nevieme vysvetlit a je zapricineny nadprirodzenou silou"

podla mna dospejme aj k tomu ze mnohe veci vysvetlit budeme moct a potom to uz proste zazraky nebudu

StEvE napísal:

podla mna dospejme aj k tomu ze mnohe veci vysvetlit budeme moct a potom to uz proste zazraky nebudu

dost mozne..ale zriedkave...

Takže podľa mňa je zázrak niečo nadprirodzené ale len v našich očiach a je to len z dôvodu nedostatku informácií či neschopnosti porozumieť danému javu, v skutočnosti zázraky neexistujú a všetko sa riadi podľa vopred stanovených fyzikálnych zákonov a slovom zázrak len označujeme čosi čo sa síce riadi normálnymi a prirodzenými fyzikálnymi zákonmi, len pozorovateľ ich nepozná alebo nechápe.
A k tej nadprirodzenej sile, stále neviem pochopiť čo môže byť nadprirodzená sila, pretože podľa môjho vnímania reality a vesmíru kde sa všetko riadi prirodzenými f. zákonmi ("Boh nehrá kocky" ) nič nie je neprirodzené, teda ani nadprirodzené. A ak by aj Boh existoval a stvoril by všetko z akého dôvodu by mal byť nadprirodzený alebo neprirodzený?

Takže keď to mám zhrnúť, zázrak je len abstraktný pojem bez praktického významu.

v skatke
zazrak je jav ktory sa odohra a my ho nevieme zatial vysvetlit

v podstate sa stotoznujem s nazorom MichalaSVK, ale ked som si cital tu prednasku, zaujala ma tato stat:
V panteistickom chápaní by zázraky boli nemysliteľné. Teisticky: možnosť zázraku je výsledok transcendentnosti a slobody Boha, ktorý nepodlieha zákonom prírody, ale naopak...Ani empirické vedy nedokazujú nemožnosť zázrakov, nakoľko nepojednávajú o transcendentných veciach.
kym prva cast je jasna, s tymi empirickymi vedami, si myslim, ze je to len taka klucka, ako vedu a zazraky sklbit... pravdupovediac nerozumiem, ako clovek, ktory sa pri svojom vyskume musi plne spoliehat na rozum a zmyslove vnimanie, dokaze pripustit existenciu javu mimo vsetky pravidla, ktorymi sa pri svojej praci riadi... ved to v konecnom dosledku musi ovplyvnovat aj exaktnost jeho prace, nie?

inak, zaujalo ma aj, co vsetko je potrebne naplnit, aby bol zazrak uznany a este jedna vec - kym zatial si pod pojmom zazrak predstavime najma fyzikalne javy, teologia rozlisuje aj zazraky moralne a intelektualne (ktore su podla mna dost nejasne, kedze nie je mozne ich nejak objektivne zmerat)...
ak som ale vec spravne pochopil, za zazrak moze byt povazovane aj nejake spontanne obratenie inoverca alebo cojaviem nejakeho masoveho vraha?

nyarlathotep napísal:

v podstate sa stotoznujem s nazorom MichalaSVK, ale ked som si cital tu prednasku, zaujala ma tato stat:
V panteistickom chápaní by zázraky boli nemysliteľné. Teisticky: možnosť zázraku je výsledok transcendentnosti a slobody Boha, ktorý nepodlieha zákonom prírody, ale naopak...Ani empirické vedy nedokazujú nemožnosť zázrakov, nakoľko nepojednávajú o transcendentných veciach.
kym prva cast je jasna, s tymi empirickymi vedami, si myslim, ze je to len taka klucka, ako vedu a zazraky sklbit... pravdupovediac nerozumiem, ako clovek, ktory sa pri svojom vyskume musi plne spoliehat na rozum a zmyslove vnimanie, dokaze pripustit existenciu javu mimo vsetky pravidla, ktorymi sa pri svojej praci riadi... ved to v konecnom dosledku musi ovplyvnovat aj exaktnost jeho prace, nie?

inak, zaujalo ma aj, co vsetko je potrebne naplnit, aby bol zazrak uznany a este jedna vec - kym zatial si pod pojmom zazrak predstavime najma fyzikalne javy, teologia rozlisuje aj zazraky moralne a intelektualne (ktore su podla mna dost nejasne, kedze nie je mozne ich nejak objektivne zmerat)...
ak som ale vec spravne pochopil, za zazrak moze byt povazovane aj nejake spontanne obratenie inoverca alebo cojaviem nejakeho masoveho vraha?

napr. intelektuálny zázrak...ak sa modlí nejaké spoločenstvo k duchu svätému a prosí ho o jeho dary a tu zrazu začne nejaká osoby hovoriť veľa viet v iných jazykoch...viacerých cudzích jazykoch, ktoré vôbec nepoznala do tej doby...to som zažil...vyhnime sa teraz napádaniu, že sa to táto osoba nárokom naučila...ide o to, že asi to je ten iný ako fyzický zázrak...

uhm... ajked cisto teoreticky to moze byt aj fyzikalny zazrak, ak nejaka sila hybe hlasivkami dotycneho...

(ale rozumiem ti)

EDIT: a co hovorila?

Z môjho pohľadu ide o krajne nepravdepodobný výsledok nejakého deja, ktorý je naozaj až natoľko nepravdepodobný, že sa nedá nazvať inak než zázrakom. I minimálna šanca, že sa niečo stane, je stále reálnou možnosťou. I keď niektoré zázraky, absolútne nezlučiteľné so zákonmi fyziky, by som skôr označil za mýty. Chrupavky sa asi len tak samé od seba nespoja..

nyarlathotep napísal:

kym prva cast je jasna, s tymi empirickymi vedami, si myslim, ze je to len taka klucka, ako vedu a zazraky sklbit... pravdupovediac nerozumiem, ako clovek, ktory sa pri svojom vyskume musi plne spoliehat na rozum a zmyslove vnimanie, dokaze pripustit existenciu javu mimo vsetky pravidla, ktorymi sa pri svojej praci riadi... ved to v konecnom dosledku musi ovplyvnovat aj exaktnost jeho prace, nie?

ale nemusi..podla toho v com pracuje, ja som toho nazoru, ze okrem toho nasho sveta, existuju paralelne iny svet ine svety...a ked dojde k nejakemu prieniku tychto svetov..casto moze dochadzat k zazrakom, teda javom ktore my svojimi schopnostami a vedomostami nevieme a asi mozno ani nebudeme vediet pochopit..alebo nejako racionalne vysvetlit...a stopercetne nieco tvrdit....napredovanie nielan vedca..je zalozene na pochybnostiach..a zistovani, ze cim viac toho vieme, otvara sa nam viac priestoru na nove otazky, ktore nevieme zodpovedat...

von Schwerzell: ale to, o com hovoris, nie je zazrak, je to zatial len nami nepoznany prirodzeny jav...

raz sa Hrib v relacii Pod lampou spytal fyzika (meno si bohuzial nepamatam), ci si vie predstavit, ze niekde vo vesmire neplatia fyzikalne zakony tak ako u nas na Zemi... fyzik mu odpovedal, ze ano, predstavit si to vie, ale aby naozaj take miesto existovalo, je nemozne...

nyarlathotep napísal:

von Schwerzell: ale to, o com hovoris, nie je zazrak, je to zatial len nami nepoznany prirodzeny jav...
)

mam na mysli rozne zjavenia, zhmotnenia ducha, rozne nahromadenie energii, posuvanie casu a podobne nazvyme ich mysticke javy...


k tvojej druhej casti prispevkku:
ale ja nehovorim o mimozemskych svetoch v inych planetarnych sustavach...ja mam na myslis..ine mozne roviny existencie..ine casopriestory ako nase obmedzene 3+1...

von Schwerzell napísal:

mam na mysli rozne zjavenia, zhmotnenia ducha, rozne nahromadenie energii, posuvanie casu a podobne nazvyme ich mysticke javy...

k tvojej druhej casti prispevkku:
ale ja nehovorim o mimozemskych svetoch v inych planetarnych sustavach...ja mam na myslis..ine mozne roviny existencie..ine casopriestory ako nase obmedzene 3+1...

ale ved ja ti rozumiem... a stale hovorim svoje - podla mna, ak nieco take existuje, je to zatial len nami nepochopeny prirodny jav... skratka ziaden zazrak, ziadna vynimka v pravidlach...
ten koment o relacii Pod lampou bol len tak na odlahcenie, ako to vidi fyzika... aplikovat si to mozes na vesmir, paralelne svety, cokolvek...

nyarlathotep napísal:

uhm... ajked cisto teoreticky to moze byt aj fyzikalny zazrak, ak nejaka sila hybe hlasivkami dotycneho...

(ale rozumiem ti)

EDIT: a co hovorila?

no veru...tak toto si nepamätám presne...vlastne vôbec, keďže som bol menší a z cudzích jazykov som sa ešte len začínal učiť nemčinu fakt neviem, čo hovorila...

nyarlathotep napísal:

k tvojej druhej casti prispevkku:
ale ja nehovorim o mimozemskych svetoch v inych planetarnych sustavach...ja mam na myslis..ine mozne roviny existencie..ine casopriestory ako nase obmedzene 3+1...

ale ved ja ti rozumiem... a stale hovorim svoje - podla mna, ak nieco take existuje, je to zatial len nami nepochopeny prirodny jav... skratka ziaden zazrak, ziadna vynimka v pravidlach...
ten koment o relacii Pod lampou bol len tak na odlahcenie, ako to vidi fyzika... aplikovat si to mozes na vesmir, paralelne svety, cokolvek...[/quote]

no neviem podla mna to co nevieme vysvetlit nasim doterajsim poznamim mozme chapat ako zazrak.....co napriklad taka levitacia, telekineza, telepatia..a podobne parapsychologicke javy... tie tiez ciastocne odporuju fyzikalnym pravidlam...