Aky je zmysel debat ateistov o cirkvi ?

loverman74 napísal:

Ozaj , ked uz ta tu mam tak mi dokazes odpovedat urcite na Lovecraftov odpor k zenam , v com spocival podla teba ten postoj ?

bohuzel na lovecraftov odpor k zenam ti nic nepoviem... dokonca som cital, ze bol rasista (a v jednej poviedke to aj bolo podla mna citit, tak neviem co je na tom pravdy)... kazdopadne nebol celkom v poriadku, ked napisal poviedky, ake napisal...
o jeho osobnom zivote ale vela neviem... poznam len jeho dielo (v ktorom fakt nevystupuju takmer ziadne zenske postavy)... takze k tomu ti vela nepoviem...

no pytam sa preco, lebo ma to zaujima, ze preco by to nemohlo byt takto, ako hovorim...
a uz som to raz napisal, bolo by to uplne super, keby sme po smrti isli vsetci do raja... ale rovnako sa mozem opytat, preco by to tak malo byt?

Vies preco sa pytam, lebo mi nejde do hlavy, preco si si dal potom nick Nyarlathotep, kedze je to tiez "boh" (alebo aspon skoro ) a tvoj ateisticky postoj o nasom rozpadnutom mrtvolnom konci mi nesedi... ty urcite veris v Azathotha a sa tu maskujes , ale uz si odhaleny , strhol som tu masku plazivy chaose ... Slezte z toho lustru Donalde , vidim Vas !

loverman74 napísal:

Vies preco sa pytam, lebo mi nejde do hlavy, preco si si dal potom nick Nyarlathotep, kedze je to tiez "boh" (alebo aspon skoro ) a tvoj ateisticky postoj o nasom rozpadnutom mrtvolnom konci mi nesedi... ty urcite veris v Azathotha a sa tu maskujes , ale uz si odhaleny , strhol som tu masku plazivy chaose ... Slezte z toho lustru Donalde , vidim Vas !

asi potom vies, co je podstatou bozstva Nyarlathotep... ked si ma uz takto odhalil...

Skusim odpovedat: Cez teba musime vsetci prist z Azathothu a Druhi budu poznani, lebo si ich srdcou a aj dusou ?

Alebo sa mozno mylim.... ale idem na obed, tak si po obede precitam ako som sa trafil ...

podľa mňa si netrafil, lebo nyarlathotep je boh chaosu či tak nejak a nyar ťa tak schaosil, že už ani nevieš, v čo verí...

loverman74 napísal:

Skusim odpovedat: Cez teba musime vsetci prist z Azathothu a Druhi budu poznani, lebo si ich srdcou a aj dusou ?

Alebo sa mozno mylim.... ale idem na obed, tak si po obede precitam ako som sa trafil ...

kurnik, sak ty si lepsi odbornik na HPL ako ja, konecne niekto, kto mi rozumie...
skor som ale mal na mysli to, ako Nyarlathotep vedie ludstvo rozosievanim konfliktov k zahube...

ale vazne: aby bolo jasne, neverim, ze raz Cthulhu vstane z mora a zozerie nas vsetkych - ajked to vsade celkom rad vypisujem... v tomto smere ma HPL dostal iba "akoze"

skor som mal spomenutim jeho diela na mysli ten pocit bezcennosti ludskeho druhu, ktore ani zdaleka nie je panom tvorstva a nevyhrieva sa v priazni milujuceho boha...

tu druhu stranu mince o tom, ze kdesi za vesmirom caka tlupa polobozskych priseriek len aby zozrali ludstvo, pripadne si len pozametali Zem, aby mali kde zit, teraz neriesim...

Ja si pockam radsej na samotnu odpoved toho plaziveho chaotaka

loverman74 napísal:

Ja si pockam radsej na samotnu odpoved toho plaziveho chaotaka

uz sa stalo, len je to na novej strane... tuto hore...

Inak na margo >

Mna by zaujimal pravy Nekronomikon (Simonov, Gregorius) ,kdesi na webe urcite bude ....

loverman74 napísal:

Inak na margo >

Mna by zaujimal pravy Nekronomikon (Simonov, Gregorius) ,kdesi na webe urcite bude ....

pod do temy offtopic v Reichstagu...

Našiel som jeden zaujímaví článok na stránke

kód:

http://www.voltaire.netkosice.sk/index2.html

Je tam síce názov "Náboženské zlo" ale začiatok je o tom, prečo bojuje proti náboženstvu, čo od tejto témy nie je až tak vzdialené, preto dúfam že nebude vadiť ak to sem dám. (a dám ho už celý)

Náboženské zlo
Adam Roman
Je načase odpovedať na otázku, ktorú mi občas čitatelia kladú: prečo vlastne „bojujem“ proti náboženstvu. Stručná odpoveď je taká, že proti náboženstvu prakticky nič nemám. Je to ideológia deklarujúca názory, ktorých pravdivosť nevie nikto dokázať a preto ma na nej irituje nanajvýš sebaistota, s akou ideológovia všetkých možných náboženstiev vyhlasujú svoje presvedčenie za „pravdu“. Tento aspekt náboženskej viery musím, samozrejme, už z princípu kritizovať. Kritizujem aj pokrytectvo prevažnej väčšiny teistov a ich povýšenectvo voči ateistom. Keby však robili iba to, mohol by som sa nad ich názormi i správaním súcitne usmievať: veď hlupákov, ktorí nevedia rozlíšiť pravdu od želania, a povýšených pokrytcov je na svete väčšina. Keby byť teistom znamenalo iba čomusi iracionálnemu veriť, prečo by ma to malo trápiť?
Náboženstvo však nie je uzavreté do seba, niektorí jeho zvlášť aktívni nositelia cítia v sebe neovládateľné nutkanie obracať na svoju správnu vieru zvyšok spoločnosti, ba celého ľudstva. Hovoria tomu evanjelizačné, či misijné poslanie. A toto sa už začína dotýkať aj mňa. Nakoniec ani nie tak mňa samotného, ako moje deti, mojich prípadných vnukov a pravnukov. Veriaci sami uznávajú právo rodičov voliť vieru pre svoje deti (aké to absurdné konanie: rozhodovať o tom, čomu má niekto iný veriť!), ale robia všetko proti tomu, aby som ja svoju vieru ateistu bez zábran odovzdával svojim deťom. Nemám právo sa proti tomu brániť, nemám právo požadovať spoločnosť, aby mi vytvorila podmienky, v ktorých by nikto do myslí mojich potomkov nezasieval ničím nepodložené názory, nepokúšal sa v nich pestovať postoje, ktoré ja – pripomínam len tak mimochodom, že človek so solídnym vzdelaním aj postavením – považujem za absurdné, učil ich v rozpore s mojím najhlbším presvedčením, že pravda sa nemusí dokazovať, že ju stačí „dosvedčiť“ pár vymyslenými bájkami?
Náboženstvo samotné, samotná viera v dogmy, nemá na správanie drvivej väčšiny ľudí, dokonca ani na správanie väčšiny veriacich, žiaden účinok. Keď sa tak veľmi často „vysvetľuje“, že náboženstvo hlása samé ušľachtilé princípy a že to len „zlí“ ľudia ho zneužívajú na svoje mrzké ciele, potvrdzuje to moje tvrdenie: nie náboženstvo robí zlých ľudí dobrými, ale dobrí ľudia dokážu urobiť aj zlé náboženstvo prijateľným.
Na náboženstve nie je teda podľa môjho názoru tak dôležitý jeho obsah – ten má aj prijateľné prvky (kresťanstvo napríklad podporuje dobromyseľný postoj k iným ľuďom). Na náboženstve je pre mňa podstatné niečo iné: to, že je nástrojom moci, že ten nástroj môže hocikto zneužiť pre svoje ciele. Náboženstvo je totiž ideológia a ideológie niet bez demagógie. Ale demagógia je nebezpečný nástroj na ovládanie „más“. Vedela to cirkev po dve tisícročia, vedeli to komunisti, vedeli to aj nacisti.
Náboženstvu je vlastná aj ďalšia nepekná vlastnosť. Náboženská ideológia pestuje u tých svojich prívržencov, ktorí ju prijali za bytostne svoju, sebaistotu prejavujúcu sa navonok ako neotrasiteľné presvedčenie, že sú majiteľmi pravdy. Ak je človek o svojej pravde presvedčený na základe dôkazov, je sila jeho presvedčenia úmerná len sile jeho dôkazov. Presvedčenie opierajúce sa o dôkazy možno korigovať, ba dokonca úplne opustiť, len čo sa ukáže, že dôkazy boli chybné, alebo sa opierali o nesprávne fakty, či predpoklady, alebo keď z nich vyplývajú predpovede, ktoré sa neplnia. Ale keď sa presvedčenie človeka neopiera o nič mimo neho samého, keď závisí iba od svojvôle toho človeka, keď je len výsledkom toho, že sa komusi podarilo nainfikovať ho ešte v útlom detstve vírusom viery, je to už situácia nebezpečná. Príklady tohto nebezpečenstva nám názorne ilustrujú samovražedné atentáty moslimských fundamentalistov, ale aj mnoho kapitol cirkevných dejín, o ktorých sa mi už nechce do omrzenia hovoriť.
A odkiaľ túto moc nad ľuďmi náboženstvo berie? Myslím si, že najhroznejšie na náboženstve je to, že svoju ideológiu opiera nie o pominuteľných ľudí, akými boli súdruh Lenin, či Fidel Castro, ale o najväčšiu možnú autoritu – o najmocnejšiu bytosť celého vesmíru – o samého boha. Ak sa nejakému demagógovi podarí presvedčiť celý národ o tom, že táto autorita od neho žiada bratovraždu, dôjde k bratovražde. Keď sa demagógovi podarí presvedčiť celý národ, že treba vyhladiť iné národy, dôjde k vyvražďovaniu národov a ak sa tieto budú brániť môžeme očakávať rozsiahle vojnové konflikty.
Dejiny cirkvi už ukázali nejeden príklad takého besnenia, iniciovaného mocichtivými tyranmi, ktorí zneužili apel na božiu autoritu na presadenie svojich cieľov.
Tolerovať možno ničím nepodložené názory len dovtedy, pokiaľ neohrozujú stabilitu spoločnosti. Môže nám byť celkom jedno, že si hinduisti myslia, že svet stojí na slonovi a ten na štyroch korytnačkách. Môže byť nám jedno, keď evanjelici nepovažujú 7-bolestnú za sväticu a katolíci ju považujú za „next to God“. Nemôže nám však byť ľahostajné, keď sa v Írsku katolíci a evanjelici navzájom zabíjajú. Vraždenie nemožno tolerovať zo žiadnych dôvodov – zvlášť nie z ideologických. A treba mu predchádzať tlmením ideológií, ktoré majú v svojej podstate zakódovanú neznášanlivosť k iným ideológiám.
Treba teda proti náboženstvu „bojovať” ? Isteže nie mocensky. Je to vnútorné presvedčenie mnohých ľudí a títo ľudia majú právo na názor, aj keď ničím overiteľným nepodopretý. Proti náboženstvu netreba bojovať, stačí ho nepodporovať, treba ho ponechať samé na seba. Ono bez podpory úplne zahynie, veď aj s podporou iba živorí. Netreba však pomáhať ideológom, aby spôsob myslenia, aký náboženstvo presadzuje, mohli šíriť medzi mládežou, aby náboženským vírusom infikovali jej ešte zdravé myslenie. Náboženstvo je ako ťažko vyliečiteľná choroba: ak sa ňou už niekto nakazil, možno už iba čakať na jeho smrť. Zdravých však treba chrániť pred infekciou.
Preventívne teda treba obmedzovať pôsobenie politických organizácií šíriacich náboženské ideológie, nazývaných cirkvami, kde sa to len dá, treba obmedzovať šírenie ich ideológie a demagógie. Náboženstvo treba kritizovať, aby sa mu tí, ktorí ešte nie sú infikovaní, a používajú nenakazený rozum, vedeli brániť.
A hlavne treba zabrániť infekcii detí, ktoré kritický rozum ešte používať nevedia, ktoré sa indoktrinácii nevedia brániť. Lenže práve teraz sme svedkami toho, ako sa všetkým cirkvám darí pokus páchať násilie na najmladšej populácii, ako sa vehementne domáhajú možnosti ovplyvňovať ľahko zraniteľné mysle žiačikov, ktorí sa ešte len začínajú učiť čítať a písať, ktorí uveria všetkému, čo sa im povie. Nestačí im jedna celá rozhlasová stanica súkromného rádia Lumen, ktorá neúnavne od rána do večera indoktrinuje svojich poslucháčov, nestačia im náboženské relácie v štátnom rozhlase a televízii. Oni sa cítia byť oprávnení vstupovať aj do štátnych škôl a ovplyvňovať ešte len budúcich občanov krajiny už v priebehu povinnej školskej výchovy.
Preto sa pýtam: Len preto sme nedávno znemožnili pôsobenie jednej mocenskej ideológie, aby sme urobili miesto druhej? Len preto sme zrušili vedúcu úlohu komunistickej strany, aby sme ju nahradili servilnosťou starovekej ideológii z čias rímskeho impéria? To má predstavovať pokrok na prahu tretieho tisícročia?

tento chlapik ma vlastnu stranku s uvahami na tuto temu a upozornoval na nu uz monkeyml... stoji za to prestudovat:

kód:

http://www.geocities.com/bezboha/

Safra, to bolo dost obsiahle ...

Je tam toho popisaneho vela, ale mne osobne postacuje odpoved na zmysel debat ako som dal otazku hore v nazve TEMY.... No asi je to zlozite jednou, dvoma vetou-ami ...


Dopln.: Pripadne napisat osobny postoj k zmyslu , co nimi sledujete , ci len niekoho presviedcat o svojej pravde , alebo o com vlastne ?

clovek ma rad ten pocit, ked ma pravdu - alebo aby som bol presny, ked je presvedceny, ze ma pravdu... a o to je radsej, ked presvedci niekoho o svojej pravde...

(ajked to je asi taky vedlajsi ciel kazdej polemiky)

ale to len tak pomimo...

ono ten típek má pravdu v tom, že cieľom každého rozumného človeka by malo byť hľadanie pravdy a nie byť presvedčený len o tej svojej pravde a nútiť druhých, aby jej bezhranične verili...aj preto ja osobne vidím prínos v debate ateistov a veriacich - ale samozrejme musí ísť o ľudí, ktorí naozaj majú chuť diskutovať a hľadať riešenia....

1. no tak naozaj laicky povedané...ateista neverí na boha, bohov al. iné sily, ktoré priamo ovplyvňujú naše životy. veria skôr v samých seba a vlastné schopnosti...veriaci je opak toho...

2. hladat pravdu vo všetkom...ja mám na mysli absolútnu pravdu, resp. pravdu, ktorá platí, neklame a to môže byť skutočne hocičo, alebo hocikto, alebo aj nič...

monkeyml napísal:

1. no tak naozaj laicky povedané...ateista neverí na boha, bohov al. iné sily, ktoré priamo ovplyvňujú naše životy. veria skôr v samých seba a vlastné schopnosti...veriaci je opak toho...

2. hladat pravdu vo všetkom...ja mám na mysli absolútnu pravdu, resp. pravdu, ktorá platí, neklame a to môže byť skutočne hocičo, alebo hocikto, alebo aj nič...

Vidite pani a uz je mi to jasne:
Vychadza mi z toho , ze veriaci je taky isty clovek ako neveriaci , rozdiel je len , ze veriaci veri v boha a ateista nie Monkeyml. Suhlasi ?

(MichalSVK:"Nie všetci ateisti sú nutne duchovne prázdni ľudia, ako si to o nich často veriaci myslia.
Niektorí ateisti sú dokonca ďaleko hlbšími veriacimi ako ľudia, ktorí denne derú lavice v kostoloch.
Nie však slovami, ktorých majú často akože veriaci plné ústa, ale skutkami, z ktorých cítiť ľudskosť, lásku a porozumenie.
Oni o viere síce nehovoria, nehlásia sa k nej, ale ju žijú.")

Takze je to hadam jasne, ze MichalSVK ocakava dokonaleho veriaceho (ASI ?)
Neviem , kto to o ateistoch povedal, ze su duchovne prazdny ludia ... ?? Ja s tym napr.
nesuhlasim ....

A kedze pise, niektori ateisti ..... atd....
Ja pisem : Niektori veriaci su velmi hlboko veriacimi ludmi, hlasia sa k viere, hovoria o viere a aj ju ziju ....

No a Monkeyml "o pravde ...nútiť druhých, aby jej bezhranične verili" , to ta nejaky veriaci nutil ?
Napis podrobnosti , ako sa to stalo , za akych okolnosti k tomu doslo ...
To ma dost prekvapuje ....

P.S.: Co povazujes za dokaz , ze "absolutna pravda " je pravdou , co ti garantuje to , ze
si potom dovolis o niecom tvrdit, ze je to pravda ..... ?

v tej "definícii" o ateistovi a veriacemu asi toľko, že veľmi zjednodušené povedané to je, ale v podstate to s mojimi myšlienkami súhlasí...zdôrazňujem, že s mojimi

ohľadom nútenia pravdy....je to na dennom poriadku...elementárny príklad: nejaká babka mi povie, že fico je suprový, ja jej poviem, že je to úplný ******* (doplňte si tam akýkoľvek negatívny pojem) a ona mi začne hovoriť a presviedčať ma, že to nie je pravda aj napriek tomu, že každý inteligentný človek musí vidieť, že viac škodí ako robí dobre....aj keď tej babke vyklopím všetky analýzy a dôkazy potvrdzujúce môj názor a pravdu, ona bude mať stále svoju pravdu a presviedčať ma o nej....tak je to so všetkým a tak by to nemalo byť...človek by mal byť otvorený a pripravený zmeniť názor, ak vidí, že dôkazy a fakty hovoria proti jeho názoru...

a kedy si dovolím trvdiť, že niečo je absolútna pravda? tak napr. každý dokázaný zákon fyziky je pre mňa absolútna pravda...gravitačný zákon je absolútnejšia pravda ako žiadna iná a tak pod. čo sa boha týka, tam môžem len tvrdiť, že ho POVAŽUJEM za absolútnu pravdu, ale dokázať to nemôžem....to je ten rozdiel...

monkeyml napísal:

čo sa boha týka, tam môžem len tvrdiť, že ho POVAŽUJEM za absolútnu pravdu, ale dokázať to nemôžem....to je ten rozdiel...

hmm, a nie je to potom taka zbytocna komplikacia? obchadzka na ceste zivotom? zaoberat sa niecim, co nikdy nedokazes? naco to potom vobec riesit a plytvat na to energiou?

neviem...ale tak sú ľudia, ktorý dôkazy neriešia a jednoducho veria, že boh existuje a je jediný pán atď. a v podstate im to v živote ani veľa nevezme, až na pár zákonom a obmedzení, ktoré príjmu za svoje, keďže uznajú existenciu boha...pre niekoho nemožnosť dokázať existenciu boha znamená, ako si spomínal, zbytočnú obchádzku na ceste životom a preto to neriešia a idú ďalej bez boha...niekedy je to veľmi jednoduché

ma to nieco do seba, co pises...

viera vsak aj obmedzuje a to prave tam, kde nastupuje cirkev (aspon neodbocujeme od temy, heh)... kolkymi zbytocnymi pravidlami sa obmedzuju veriaci, lebo im to nabozenstvo (cirkev?) urcuje... a potom len hladaju vselijake vykrucacky, ako tie pravidla obist (vid. zidov a ich koser jedlo, napr.) alebo slepo bojuju proti niecomu, co vobec nie je zle alebo nemoralne (napr. teraz v Piestanoch veriaci spisuju peticiu proti obchodu Erotic City) atd. atd...

v tomto ich viera obmedzuje... z mojho pohladu - pohladu ateistu, dajme tomu - uplne zbytocne...

EDIT: inak, stal sa zazrak! Jezis sa premenil na zltu zabu!

a to už odkiaľ si vzal to info o žabe?

čo sa obmedzení týka - máš pravdu...ale tu ide zase o to, do akej miery si presvedčení o tom, že boh existuje, že biblia je knihou kníh, že veci v nej napísané platia a pod. a ďalšia vec - každý človek je iný a pociťuje obmedzovanie ináč....ale ako chápem, ako to myslíš s tým obmedzovaním a v podstate máš pravdu ale čo sa viery rímokatolíka týka, musí sa s tým stotožniť.....ale uznávam, že niektoré veci sú zbytočné...

no teda aspon mne sa pri sekcii nabozenstvo zobrazuje namiesto obrazku jezisa na krizi hlaska, ze obrazok je stiahnuty a je tam taka zlta zaba z imageshack...

no a k tej viere: ved vidis ludi, ako sa snazia kluckovat pomedzi rozne prikazania a cirkevne nariadenia, tak potom ich to asi obmedzuje, nie? ale nezahodia to vsetko, lebo tradicia, alebo co... lebo ich tak od mala ucili... potom radsej budu nadavat na sexshopy, ale pritom by tam najradsej isli a nakupili...

EDIT: tak tu zltu zabku vidim len v robote... no nic... doma je Jezis zas Jezisom...

no hej. sú takí ktorý kľučkujú a je to fakt z rôznych príčin...ale sú aj taký ktorý nekľučkujú a buď idú svojou cestou, alebo cestou viery (stále sa pohybujeme v tej rovine, že nič nie je dokázané ani popreté, len niekto sleduje svoje ideály a svoje presvedčenie) a tým pádom ten prvý nie je obmedzovaný a ten druhý to berie ako samozrejmosť a príjma to...

btw. ja som nikdy nenadával na sexshopy, ale ani tam nechodím nakupovať...iba raz som bol kúpiť darček pre kámoškinho kamaráta