Dôkaz existencie boha

Ak tvrdime, ze nedokazeme potvrdit existenciu Boha na jednej strane a pripisovanie "vsetkeho" Bohu na druhej , tak o com v tejto teme mam diskutovat ?

O tom kto-co povazuje za dokaz a zas kto-co nepovazuje za dokaz jeho existencie ...

Ci ako je to, lebo som z toho vedla , jak ta jedla

heh... ved prave... nikto nevie, co je to ten boh, ale kazdy sa tvari, ze ho pozna...

tak teoreticky tu sa da diskutovat o tom ze co pre koho je dokaz o existencii boha tak ako nam to zacal michal predstavovat

StEvE napísal:

tak teoreticky tu sa da diskutovat o tom ze co pre koho je dokaz o existencii boha tak ako nam to zacal michal predstavovat

ale takto nikam nedojdeme, lebo to MichaloviSVK staci ako dokaz existencie boha to, ze tu sme my... pre mna to nie je dokaz existencie nicoho... mozno tak dokaz nasej existencie... a aj z toho by ma nejaky filozof vyviedol...
ak si neurcime nejake objektivne pravidla, podla ktorych chceme nieco merat/spoznavat, tak sa nikdy nezhodneme a nema ani zmysel to tu rozoberat... no nie?

nyarlathotep napísal:

StEvE napísal:

tak teoreticky tu sa da diskutovat o tom ze co pre koho je dokaz o existencii boha tak ako nam to zacal michal predstavovat

ale takto nikam nedojdeme, lebo to MichaloviSVK staci ako dokaz existencie boha to, ze tu sme my... pre mna to nie je dokaz existencie nicoho... mozno tak dokaz nasej existencie... a aj z toho by ma nejaky filozof vyviedol...
ak si neurcime nejake objektivne pravidla, podla ktorych chceme nieco merat/spoznavat, tak sa nikdy nezhodneme a nema ani zmysel to tu rozoberat... no nie?

Pocuj, asi sme na rovnakej vlnovej dlzke ohladne tohoto ......

hej, takí dvaja mudrlanti...

loverman74 napísal:

Pocuj, asi sme na rovnakej vlnovej dlzke ohladne tohoto ......

no, mam obcas take svetle chvilky...

Naramne mi to pripomina prvy z Akvinskeho dokazov existencie Boha. Boh ako prvy hybatel.. Ale aby som bol k veci, Michale, moj synonimicky slovnik hovori o vyrazoch vzniknut a stvorit nieco ine, nez co tu tvrdis ty. Dalsie pripomienky by som mal ohladom pouzitia tychto slov.. Ludsky druh sa vyvinul, on nevznikol. Vznikaju pochybnosti, hadky, proste hocico len nie ludia. Vadi mi este jedna vec. Pises, ze sa ides zaoberat Bohom vo svojej podstate, stvoritelom cloveka a zivota na Zemi. Ty si vlastne apriori prijal nabozensku dogmu, ze zivot na Zemi je vysledkom vycinania najvyssej bytosti. Beries to ako samozrejmost, cim si svoju teoriu postavil na velmi krehkych zakladoch. Ba co viac, pre teba je tato dogma hned i dokazom. Ak je Boh stvoritel vsetkeho zivota a po planete sa prechadzaju miliardy ludi, potom musi existovat.. To znie logicky. Ale ten predpoklad si si vytiahol z rukava. No a co mi neda este dalsi tyzden spat, je tvoj posledny odstavec. Prinesies nam dokaz, o ktorom si presvedceny, ze doklada boziu existenciu a hned za tym hovoris, ze si neprijal vyssiu autoritu. Mal som dojem, ze veriaci to zvyknu robievat.. Som z teba nejaky ony.. pomyleny

loverman74: Táto otázka je úplne v rozpore s touto mojou teóriou, ale zasa neviem o akom bohu rozprávaš, pretože je tu dnes neskutočné množstvo náboženstiev a každé má svojho vlastného (prípadne vlastných bohov).... Ale ak narážaš len na to čo si myslím, tak určite ak by som mal ozajstné dôkazy že nijaké náboženstvo naozaj hlása svätú pravdu a ich boh (ako ho vidia oni) skutočne existuje, stvoril všetko, má vlastný rozum a obrovskú moc atd. nemal by som najmenší problém prijať ho, ale to len pod podmienkou že by som dostal naozaj dôveryhodné dôkazy podotýkam.
Nie som ten typ človeka ktorý len nedokáže prijať vyššiu autoritu, to určite nie, sám som bol veriacim skoro celý život a chvíľu aj potom ako som prestal veriť kresťanstvu. Skrátka ak by som mal daný dôkaz o jeho existencii v podobe v ktorej by svojvoľne mohol pretransformovať (prípadne vytvoriť) energiu tak aby stvoril život a dokázal premýšľať, získal by moju maximálnu úctu a určite by som zmenil svoj názor na celý život a jeho zmysel atd., samozrejme by som mal aj obrovské množstvo nových otázok.


Nietzsche : Tak o Akvinskeho dôkazoch existencie Boha som teraz počul prvý krát, ale vo veci synonymu stvorenie a vznik vidíš aký rozdiel? Aký je rozdiel medzi vetami: „Nápad bol stvorený v mojej hlave“ a „Nápad vznikol v mojej hlave“? Ja ho osobne nevidím, ale je pravda že stvorenie má možno prvotný význam niečo z ničoho, ale už aj vtedy ľudia toto slovo používali ako dvojzmysel aj keď si to možno neuvedomovali z toho dôvodu že nepoznali transformáciu energie (o ktorej som sa už predtým zmieňoval) a tiež využívali slovíčka stvorenie a vznik aj vo vetách typu: „Stvoril si umelecké dielo“. Ďalej k tej vete že ľudský druh sa vyvinul, áno ospravedlňujem sa za chybné vyjadrenie, šlo tam o predchodcov ktorý boli na počiatku ľudského druhu museli vzniknúť.
Táto teória nerozpráva nič o tom že som prijal existenciu boha ktorého opisujú nijaké náboženstvá, ale už som to písal strašne veľa krát do omrzenia, tak naposledy: Táto teória vyplýva z toho že každé náboženstvo má svojho vlastného boha a ten je stvoriteľom života na Zemi (plus mu pripisujú množstvo odlišných zvláštnych schopností a foriem). Z toho vyplýva že pravý význam slovíčka boh je stvoriteľ života na našej planéte. Ďalšia dôležitá vec je transformácia energie a samotný význam slova stvoriť, čo som však vysvetľoval v tomto príspevku a tiež na záver upozorňujem že nevieme v akej forme v skutočnosti je, teda nevieme čo zapríčinilo náš vznik. Na tú vetu ktorú si vystrihol, predpokladom je presne to čo tam je napísané, to že to čo existuje muselo vzniknúť či už transformáciou energie alebo jej vznikom, no ako som už písal vznik energie ešte nechápeme... Ako inak si chceš vysvetliť že tu vôbec niečo je ak nie tak že to muselo vzniknúť?
Tou autoritu je to vyššie spomenuté k čomu ešte pripájam jednu otázku: Akú autoritu má u teba náhoda či šťastie? Akú vysokú ju majú v tvojich očiach anorganické zlúčeniny? (pretože je dosť možné že sme vznikli práve vďaka tomu, rovnako ako to že jeden nadčlovek je niekde hore medzi galaxiami a všetko stvoril tak ako to je a ako to chce(prípadne je ich viac)) Akú úctu môže mať teda človek k niečomu čo absolútne nepozná? Ja ho teda nepoznám, preto si o ňom nemôžem utvoriť jasný obraz ani vzťah k nemu.



PS: Ospravedlňujem sa za zdržanie mojich príspevkov, ale nedalo sa mi odoslať, našťastie je to už v poriadku.

MichalSVK: neviem, ci som ta dobre pochopil, ale zda sa mi, ze z nejakej pohodlnosti by ti viac vyhovovalo, ak by naozaj existoval ten "nadclovek", ktory vsetko riadi (ako hovoris)...
nepaci sa ti myslienka, ze sme tu len kvoli nejakej nahode...

neviem ako michal, ale mne by sa teda naozal páčilo, keby sa potvrdila existencia boha stvoriteľa...furt sa s tým neviem stotožniť, že ľudstvo je dielom náhody...

No, takto.. vidim, ze ti Schwerzel s tou transformaciou energie hodil zachranne koleso a ty si po nom topiac sa chnapol a snazis sa s jeho pomocou doplavat az k brehu, ale myslim, ze si sa v spleti svojich teorii zamotal natolko, ze uz ani nevies, co povedat, aby si nevyvratil nejake svoje predosle tvdenie. Vysvetli mi, ako transformacia energie funguje v pripade studenej fuzie, pri ktorej vznikne desatkrat tolko energie, kolko potrebujeme dodat na zahajenie reakcie (uz sa nam vo Francuzsku zacal stavat prvy taky reaktor..). Samozrejme chapem, ze si nam tym asi chcel povedat, ze svet nemohol vzniknut len tak z nicoho, ale z niecoho predsa, a carovny prutik Boha to bol asi tazko. Ale rad si pockam na vysledky projektu CERNu, kde nam ma projekt LHC podat odpovede na vsetky nase zvedave otazky. Nieco si o tom urcite precitaj.. A precitat si mozes aj toho Akvinskeho. Keby si na filozofii daval pozor, zistil by si, ze tvoje myslienky sa zrodili uz v hlave krestanskeho apologeta pred stovkami a stovkami rokov (tym chcem povedat, ze su malicko prekonane..).

Takze ak tomu dobre rozumiem, ty si neprijal boha, lebo nevies, ktory je ten pravy. Kazde nabozenstvo ma ineho a ty by si sa nerad kopol.. a tak si si vybral takeho, ktory spaja vsetkych ostatnych dohromady v tom, ze mu kazdy pripisuje stvorenie sveta. Nevies, v akej je forme, kludne to pre teba moze byt aj fyzikalny jav.. dovol, aby som ti oznamil, ze podla tohto si pantheista (pretoze viem, ze filozofia ti je velmi vzdialena..). Gratulujem, nic si tym nevyriesil.

Nakoniec sa zastavim u toho mojho slovickarenia.. niezeby ma to nejak moc bavilo, ale nic, len volba spravnych slov dokaze vyjadrit myslienku. A ak clovek chce, aby ju pochopili aj ini, nezostava mu, nez sa tomu podriadit. Ano, slova stvorit a vzniknut podla mna nie su synonima. Uz len z toho dovodu, ze v tvojich dvoch vetach si musel jedno pouzit v pasivnej forme, kdezto druhe malo vyznam len v tej aktivnej. Ked sa povie stvorit, musi sa povedat KTO stvoril a CO stvoril. Vzniknut je naproti tomu neosobny tvar, nepytas sa na to, KTO dal niecomu vzniknut. Su to malickosti, ale je treba si na ne davat pozor.. Podobne ako tvoje zaverecne otazky na mna. Slovo autorita mozes spojit len s osobou, spolocnostou alebo instituciou. Kym som pochopil, co u teba znamena autorita "stastia ci nahody", musel som si najprv docitat cely odstavec a zrekapitulovat si, o com sme hovorili (a aj tak len hadam, co si tym asi mal na mysli). Tu mozes vidiet nedostatky svojho vyjadrovania sa v praxi. Tiez si myslim, ze je zbytocne sa ma na to pytat, kedze sa staviam opozicie k tvojim nazorom.. takze si mozes domysliet, ktora verzia sa zda mne pravdepodobnejsia.

Nietzsche: k tej studenej fuzii len taka otazka - nevstupuje do procesu okrem energie aj nejaka hmota, ktora sa transformuje na vystupnu energiu? fyzika mi nikdy extra nesla, preto sa pytam...

inak ako laik sa tiez tesim na spustenie toho urychlovaca...

aj ja...som o tom čítal niečo a ma to celkom zaujalo...som zvedavý na výsledky...

nyarlathotep napísal:

Nietzsche: k tej studenej fuzii len taka otazka - nevstupuje do procesu okrem energie aj nejaka hmota, ktora sa transformuje na vystupnu energiu? fyzika mi nikdy extra nesla, preto sa pytam...

ja ti nevim, Karle.. zdalo sa mi, ze to niekde pisali, ale ked tak nad tym spatne premyslam.. Ale zmeni sa tym nieco? Za par rokov sa dozvieme, ako vznikol vesmir a ci je vobec mozne, aby niektora z vedeckych teorii v praxi fungovala. Mozno nie a my budeme dalej spekulovat, ako je to mozne. A mne ani v tomto pripade na um nezide, ze by za tym vsetkym mohol stat nejaky boh. Preco? Lebo to nebude dokazom toho, ze existuje, ale ze my sme sa mylili. Boh vznikol ako vysledok prirodzeneho vyvoja ludskeho myslenia a rovnako tak i zanikne, ked sa toto myslenie posunie na vyssiu uroven. Posuva nas poznanie a zjavne sa uz k niecomu blizime, ked ma tolko ludi pochybnosti. Boh este nie je mrtvy Ale raz ho urcite zabijeme.

No prosim, nasiel som na referaty.sk Akvinskeho dokazy, mozme o tom diskutovat..


------------------------------------------
Päť dôkazov existencie Boha

Jestvovanie Boha sa nedá dokázať a priori čiže iba zo skúmania pojmu jeho bytnosti, lebo náš pojem božej bytnosti je príliš nedokonalý, a nie sme schopní zistiť, že je v ňom obsiahnuté jestvovanie.

Tomáš znižuje počet všetkých svojich tradičných dôkazov na päť, ktoré do dejín vošli ako „päť ciest“.

1. cesta
Od pohybu k nehybnému hýbateľovi. „Prvá a najzjavnejšia cesta, ktorá vychádza zo zmien. Je totiž isté a zmyslom známe, že niektoré veci sa v tomto svete menia. No všetko, čo sa mení alebo vzniká, mení sa pôsobením iných... Ak sa však mení aj to, od čoho zmena pochádza, je nutné, aby aj toto bolo menené od niečoho tretieho, toto od štvrtého, lenže takto nemožno postupovať donekonečna... Preto je nevyhnutné dôjsť k prvému pôvodcovi zmeny (hýbateľovi), ktorý sa vôbec nemení, a toho všetci ľudia pokladajú za Boha.“

2. cesta
Od druhotných príčin k prvotnej príčine. „Vo veciach vnímaných zmyslami vidíme rad účinných príčin, no nevidíme, a ani to nie je možné, aby nejaká vec bola účinnou príčinou seba samej, keby to bolo tak, potom by nejaká vec musela byť skôr, než je, čo je nemožné. Lenže nie je možné, aby sa v účinných príčinách postupovalo donekonečna... Teda je nevyhnutné prijať jedu účinnú príčinu ako prvú. Túto všetci volajú Boh.“

3. cesta
Od náhodného bytia k nutnému bytiu. Súcna, s ktorými sa stretávame, sú náhodné, vznikajú a zanikajú. Lenže v rade súcen, ktoré vznikajú postupne, nie je možné postupovať donekonečna. Treba teda pripustiť, že jestvuje nutné bytie, ktoré má plný dôvod svojho jestvovania v sebe a od ktorého sa odvodzujú ostatné súcna. Toto bytie nazývame Boh.

4. cesta
Z rozdielnosti stupňov dokonalosti k absolútne dokonalému. Jestvujú stupne dokonalosti (v dokonalostiach, ktoré ako také nie sú ohraničené, napr. dobrota, pravda). Neboli by tu však stupne, keby nebolo niečo najväčšie (lebo viac alebo menej sa hovorí vo vzťahu k najviac). Preto musí jestvovať bytie absolútne dokonalé, nekonečné bytnosťou, pravdou i dobrotou. Toto bytie nazývame Boh.

5. cesta
Z poriadku vo svete k najvyššiemu usporiadateľovi. Vo svete nachádzame usporiadanosť a cieľovosť. Usporiadanosť a cieľovosť vyžadujú rozum, ktorý ich vytvoril. Takým rozumom nemôže byť ľudská myseľ (ani iný ohraničený rozum), ktorá usporiadanosť poznáva, no nevytvára je. Preto je nevyhnutné pripustiť jestvovanie usporiadateľského rozumu, príčinu poriadku vo svete. Túto nazývame Boh.

Nietzsche napísal:

Za par rokov sa dozvieme, ako vznikol vesmir a ci je vobec mozne, aby niektora z vedeckych teorii v praxi fungovala. Mozno nie a my budeme dalej spekulovat, ako je to mozne. A mne ani v tomto pripade na um nezide, ze by za tym vsetkym mohol stat nejaky boh. Preco? Lebo to nebude dokazom toho, ze existuje, ale ze my sme sa mylili. Boh vznikol ako vysledok prirodzeneho vyvoja ludskeho myslenia a rovnako tak i zanikne, ked sa toto myslenie posunie na vyssiu uroven. Posuva nas poznanie a zjavne sa uz k niecomu blizime, ked ma tolko ludi pochybnosti. Boh este nie je mrtvy Ale raz ho urcite zabijeme.

pod toto sa ti aj podpisem...

nyarlathotep: Tak pochopil si to v podstate dobre, ja by som určite bol oveľa račej keby naozaj existoval tento boh, napríklad ako tvrdí kresťanstvo. Ty by si nechcel aby to tak bolo? Aby tu bol niekto kto ti absolútne rozumie aj bez slov a po smrti neumrieme, ale budeme vzkriesený a ďalšie veci... Ja by som bol určite radšej keby to tak bolo, ale jednoducho neverím že niekto taký existuje, pretože k tomu nemám logický ale len možno emocionálny dôvod. Pochybujem že niekto nechce aby boh existoval v danej podobe, možno aj preto sa takýto typ náboženstiev tak rýchlo rozširovalo.Osobne si však myslím že tam hrala veľkú úlohu aj náhoda...

Nietzsche: Z tou transformáciou energie je to fakt ktorý sme sa učili na základnej škole a zatiaľ je to podľa mňa dosť logické na to aby som tomu dokladal dostatočnú vážnosť. Pred chvíľou som bol v škole na PC a po prečítaní tvojho príspevku som si čosi letmo omrkol o studenej fúzií, určite to budem ešte podrobnejšie študovať ale na tvoju otázku je veľmi ľahká odpoveď: Energie nie je len vo forme sily, rýchlosti atd. ale je obsiahnutá v každom atóme a studená fúzia asi spočíva v tom aby sme získali aj energiu z jednotlivých atómov. Čítal som o tom štiepaní atómov trochu a bola tam tato veta: „Štiepenie je jadrová reakcia, ktorá nastáva pri veľmi nestabilných jadrách, ktoré sa rozdelia na dve jadrá v dôsledku nárazu neutrónu. Hmotnosť dvoch vzniknutých jadier je menšia, než hmotnosť pôvodného jadra, čo znamená, že stratená hmotnosť sa premení na kinetickú energiu.“

Zdroj:

kód:

http://www.atlantislabs.sk/fuzia-je-buducnost

Takže neviem ako chceš na tom spochybniť transformáciu energie.
Všetky veci ktoré si mi dal preštudovať si určite pozriem a som ti za ne vďačný, ale čo sa týka tej filozofie, tú som ešte doteraz nikdy neštudoval, len dnes sme mali prvú hodinu vôbec.
K tomu náboženstvu, trošku si ma po psychologickej stránke odhadol dosť zle. Je jedným z dôvodov prečo neverím v boha (v už toľko krát spomínanej podobe) to že každé náboženstvo tvrdí niečo iné, ale je to len jeden z mnohých, hlavným dôvodom je spomínaný nedostatočný dôkaz, ale nie som na tom tak že musím proste veriť v boha a mám tú potrebu a preto si čosi vymyslím, asi pol roka som bol ateista...
A čo sa týka toho synonymu, ok je pravda že stvoriť je aktívny člen a vytvoriť je pasívny z určitého hľadiska, ale zároveň ide o samotný význam a ten je rovnaký a nezmenený, pretože ak niečo vzniklo tak sa niečo muselo stať aby mohlo vzniknúť. Ja tomu hovorím že to niečo stvorilo a stvorenie mohlo byť na základe náhody a na tom je postavená celá táto teória. Zatiaľ si mi nenapísal skutočnú príčinu prečo to tak nie je a nefunguje, takže by som bol zvedavý na tvoj názor z tohto hľadiska na túto teóriu a tiež aký je pravý význam slovíčka boh pre teba. Toto je len kvôli tomu aby sme sa už niekam pohli... Aj keď idem na víkend preč a nemôžem ti teda hneď odpovedať.

MichalSVK: krestansky boh je prinajmensom prilis rozporuplny, aby mi som sa s nim dokazal stotoznit... dalej to rozoberat nebudem, uz som na tu temu na tomto fore napisal dost, si myslim...

S tým s tebou súhlasím, ale mal som skôr tie skvelé vlastnosti boha ako mu to dnes pripisujú kresťania.

Ohó, jaká téma

Nuž, na čo kto potrebuje dôkaz o existencii Boha? Niekto si myslí aký je pokrokový moderný človek na vysokej vzdelanostnej úrovni, že jednoducho popiera existenciu Boha. Proste .. ,,je vysporiadaný s náboženskou otázkou", ako vravievali súdruhovia. Pre niekoho je to zas čistý duchovný úpadok hlboko smerom dole.

Ja by som ale skôr chcel poprosiť, .. ak by sa našiel niekto taký dobrý, ... môže mi dať dôkaz o NE-existencii Boha?

och bože...kedysi som bol aj ja taký hlúpy ako ty a žiadal presne to čo ty...VRELO, naozaj VRELO ti odporúčam stránku romana adama s názvom "polemika o viere"...ak si aspoň trochu rozumný, veru takú otázku sa už neopýtaš a dáš svoju vieru v Boha do inej roviny...

Vulkulak napísal:

Ja by som ale skôr chcel poprosiť, .. ak by sa našiel niekto taký dobrý, ... môže mi dať dôkaz o NE-existencii Boha?

ok... urobime dohodu... ja ti dam absolutne 100% dokaz o neexistencii boha, ak my ti das absolutne 100% dokaz o neexistencii Neviditelneho ruzoveho jednorozca, Lietajuceho spagetoveho monstra, a cajnika kruziaceho po obeznej drahe okolo Marsu...

Skús uctievať nejakú z tých vecí, skús sa k nim modliť, skús sa zavŕtať do tradície a mystiky Neviditeľného ružového jednorožca, skús o nich hľadať zmienku v iných svetových duchovných tradíciach. Nenájdeš nič, pretože nie sú žiadni proroci alebo niečo podobné. Síce to je asi ako dôkaz dosť chabé, ale ide o to duševné hľadanie. Človek rád hľadá rozumom, no zabúda hľadať aj dušou.

Fides et Ratio(Viera a Rozum)

Neradno presviedčať niekoho, kto sám je presvedčený o svojom pokroku ľudského rozumu a zabudol na to, čo je vyššie ako jeho rozum.

Vulkulak: tvoja logika je nepriestrelne srandovna... cize len preto, ze nejake nabozenstvo ma prorokov a tradiciu, tak su jeho dogmy automaticky pravdive?

cize existuju aj Ares, elfovia, morske panny, Dagon, vlkodlaci atd? ved to vsetko ma (alebo malo) vo svojich krajinach tradiciu, prorokov, kopec knih, duchovny rozmer, atd...

a mimochodom, k Lietajucemu spagetovemu monstru - uznavam ho a som presvedcenym pastafarianom rozumom aj dusou...
tu je cosi o jeho evanjeliu, kde je uvedene aj Osmoro, cosi o Neinteligentnom dizajne, atd...

kód:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Gospel_of_the_Flying_Spaghetti_Monster

vsetko je len otazka poctov a casu...

Tie veci čo si vymenoval majú naozaj nejaký svoj pôvod ale tebe s takýmto prístupom nebude asi nikdy známy. Tak si teda ostaň v tom, čo chceš. Ja sa tu nebudem s nikým hádať pretože všetci sme rozdielny a aj dlho budeme takže to je ako hádzať hrach o stenu.
Rešpektujem tvoj postoj ako verím že ty budeš rešpektovať ten môj. Ja som sa už vyjadril a ako vidím výsledky, nemám chuť mrhať časom a energiou. Toť vsio. Čaf